Форум — "Советский Фонд": Отдел П и другие
Форум » Обсуждение и знакомство » Тематические обсуждения » "Советский Фонд": Отдел П и другие
Создатель: wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074
Дата: 04:47 08.09.2016
Сообщений: 10
Краткое описание:
О некоторых проблемах определения локализации юрисдикции в отношении советских СвОр.
"Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 04:47 08.09.2016

Доброе утро, товарищи. Сегодня я хочу вынести на повестку съезда РУ-филиала один уже давно беспокоящий меня вопрос.

Как некоторым из Вас известно, я уже более года периодически работаю в оффлайне над большой группой советских SCP-объектов.
И чем больше я работаю над их "бэкграундом", тем больше прихожу к выводу, что фактически сложившийся по изначально заложенной англофилиалом концепции канон советских объектов имеет несколько существенных пороков и создаёт ничем объективно не обоснованные сложности в разработке их истории.

Корень проблемы я вижу в том, что, фактически, с легкой руки и в силу поверхностного отношения к проблеме зарубежных товарищей, в настоящее время канон выглядит так, как будто в СССР и странах соцлагеря SCP-объектами занимался исключительно пресловутый Отдел П ГРУ (вероятно, ГШ ВС СССР).

Надо сказать, с учетом куда большей популярности на Западе совсем другого страшного слова из трёх букв, такой выбор уже выглядит довольно странно. Но проблема не в этом. Она в том, что реальное (а "стилизованный реализм" я считаю одной из основ Фонда) ГРУ само по себе было: а) исключительно военной разведкой и б) исключительно внешней разведкой.

В силу этого, участие Отдела П для меня лично выглядит логичным только в тех случаях, когда речь идёт либо об объектах, захваченных на территории зарубежных государств (вроде бессмертного Алоизыча или злобного синего дедушки), либо об объектах, которые предполагалось использовать для проведения специальных операций опять же за рубежом (например, очень плохой анекдот).

Но вот в случае с сугубо внутренними советскими аномалиями участие Отдела П выглядит уже откровенно притянутым за уши (взять хотя бы в целом великолепный монумент трудоголизму, античного ОБЧР или наш многострадальный сарай).

Куда более логичным мне представлялось бы участие СвОр, изначально специализирующихся не на внешней, а на внутренней защите от аномалий на 1/6 части суши.

И на роль такой СвОр просто напрашивается именно КГБ, поскольку такие функции прекрасно вписываются в задачи одновременно:
- Управления "Н" (научно-оперативная работа) Второго Главного управления;
- Пятого управления (борьба с идеологическими диверсиями, антисоветскими и религиозно-сектантскими элементами), оно же легендарная "Пятка";
- Седьмого управления (оперативно-поисковая работа и наружное наблюдение), оно же легендарная "Мышка-наружка";
- и, конечно же, Пятнадцатого управления (строительство и охрана объектов специального назначения: бункеров, складов спецматериалов и т.п.).

Но введение такой СвОр автоматически вызовет противоречия с англоканоном. Поэтому, товарищи, хотелось бы услышать ваши мнения, идеи и рацпредложения по проблеме.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-1402828 wd:deleted-1402828 09:06 08.09.2016

Но введение такой СвОр автоматически вызовет противоречия с англоканоном.

Кококононов нет. Пишите всё, что угодно, пусть англики убьюца ап свой никанонизм.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:Ankermann wd:Ankermann 07:22 08.09.2016

Готов поспорить, что авторы СО не очень разбирались в этих наших комитетах и наркоматах, а просто решили, что КГБ уже приелся и нужно использовать любой другой грозно звучащий русский акроним - по крайней мере, это было бы вполне в стиле раннего Фонда, когда многое делалось без оглядки на логику, ради красного словца. Однако значение имеет и другая точка зрения. Известно, что в сложной системе советских внутренних органов происходило интенсивное соперничество не только с западными аналогами, но и между собой - армейские фракции, научные институты, партийная верхушка и простые номенклатурщики прилагали большие усилия, чтобы отбить у конкурентов побольше финансирования, лучшие места для своих людей, репутацию в верхах и т. п. Отсюда вопрос - а соблюдало ли ГРУ свою специализацию на самом деле? А если и соблюдало - что мешало ему, захватив за рубежом пару объектов, войти во вкус и начать нарушать свои полномочия, используя достижения в использовании аномалий как средство давления на КГБ и партийное руководство? Вообще, было бы здорово обсудить это с исходными авторами первых объектов ОП, однако, предполагая по умолчанию, что они не захотят переписывать давно оставленные позади объекты, я вижу следующие варианты:

1) Можно ввести КГБ как конкурента ОПГРУ во вселенной SCP самостоятельно и в дальнейшем предоставлять авторам новых объектов выбор из двух советских СО. Поскольку такое решение не противоречит существующим статьям радикально, эту организацию можно со временем "экспортировать" и в Зону 19.

2) Можно локально перезапустить канон, поменяв везде "ОПГРУ" на какое-то "Нулевое управление КГБ", увеличив таким образом расхождение с англиканской версией событий. На мой взгляд, не самое эффективное решение.

3) Можно просто предложить англикам сделать что-то со всем этим бардаком и ждать их решения. Не наш стиль, IMHO.

В общем, думаю, понятно, что я поддерживаю первый вариант.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 08:25 08.09.2016

Известно, что в сложной системе советских внутренних органов происходило интенсивное соперничество не только с западными аналогами, но и между собой - армейские фракции, научные институты, партийная верхушка и простые номенклатурщики прилагали большие усилия, чтобы отбить у конкурентов побольше финансирования, лучшие места для своих людей, репутацию в верхах и т. п. Отсюда вопрос - а соблюдало ли ГРУ свою специализацию на самом деле?

ГРУ действительно конкурировало с ПГУ КГБ. Однако выход за пределы "специализации" не то что "не приветствовался", а очень сильно мог "подставить" "вышедшего". Ибо это давало конкурирующей структуре основания для очень серьёзного наезда на уровне ЦК, в том числе - с урезанием финансирования (мол, вон его так много, что уже заниматься не пойми чем стали). Не говоря уже о том, что фактически структуры были слишком обособлены, чтобы иметь такие возможности. Данный момент достаточно неплохо освещён в спецлитературе. Если хотите, могу привести источники.

А если и соблюдало - что мешало ему, захватив за рубежом пару объектов, войти во вкус и начать нарушать свои полномочия, используя достижения в использовании аномалий как средство давления на КГБ и партийное руководство?

Простите, но это не слишком похоже на СССР. Какая-то "Гидра" комиксовая уже получается.

1) Можно ввести КГБ как конкурента ОПГРУ во вселенной SCP самостоятельно и в дальнейшем предоставлять авторам новых объектов выбор из двух советских СО. Поскольку такое решение не противоречит существующим статьям радикально, эту организацию можно со временем "экспортировать" и в Зону 19.

В том-то и дело, что фактически нельзя. Слишком уж Отдел П укоренился. Надо либо сразу историю конфликта продумывать а-ля "Фонд vs. ГОК", либо что-то одно составлять.

2) Можно локально перезапустить канон, поменяв везде "ОПГРУ" на какое-то "Нулевое управление КГБ", увеличив таким образом расхождение с англиканской версией событий. На мой взгляд, не самое эффективное решение.

Ни в коем случае. Это именно то, из-за невозможности чего я и поставил рассматриваемый вопрос.

3) Можно просто предложить англикам сделать что-то со всем этим бардаком и ждать их решения. Не наш стиль, IMHO.

Англики уже давно пребывают в перманентной анархии. Нету у них понимания важности руководящей роли партии.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
SnorriMath SnorriMath 08:26 08.09.2016

У кого-то из англиков, кстати, я видел проект СвОры под названием "Тринадцатое Главное управление КГБ СССР" как раз по паранормальным делам. Его ещё брат Берии возглавлял :)

Сам я тоже давно об этих вопросах думал. У меня вообще ощущение возникает, что Отдел П - это скорее было что-то вроде комиссии Боу: организация, пытавшаяся использовать аномалии в военных целях и кое-чего на этом пути добившаяся. Расследование инцидентов же скорее по части КГБ.

Но про Институт тоже не стоит забывать :)

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 03:28 09.09.2016

Но про Институт тоже не стоит забывать :)

Вы про НИИ ПМНХсОП им. Т.Д. Лысенко? Он не вполне советский. Точнее, он вполне советский, но не из нашего СССР. Это своего рода "Университет Алексильва" с примесью "Инициативы Горизонт", только "с коммунизмом и комсомолками" - организация из параллельного мира, где Алоизыча грохнул Рём, а Рёма - офицеры Рейхсвера, в Германии на выборах 1933 г. победили КПГ и Рот Фронт, США хоть и подмяли под себя обе Америки, но без ВМВ не смогли обрести нынешнего доминирующего положения, и в настоящее время в Евразийском Союзе Советских Социалистических Республик в сущности есть только одна глобальная проблема - коммунизм никак не желает строиться. В связи с чем на XXX-м Съезде КПСС, собственно, была принята резолюция о необходимости поиска "альтернативных решений". И задачи сего НИИ как раз и состоят в том, чтобы приспособить к созданию аномального общественного строя доступные аномальные объекты и явления.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
SnorriMath SnorriMath 19:27 09.09.2016

Этого я не застал. Я про ВНИИНПЕ, который я уже немножко помянул в "Чайнике", он же моя интерпретация НИИ №14. Пишу как раз сейчас некий текст про своё видение аномальных дел в России, века эдак с шестнадцатого или около того (в ответ на Канцелярию Ллойда и вообще, по-моему, назрело). Там отчасти будет и про это.

Собственно, основной смысл - научная организация, занимавшаяся, во-первых, исследовательскими задачами для, к примеру, помянутых спецслужб, а во-вторых, не имеющими (иногда - пока) прямого военного значения аномалиями.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-779782 wd:deleted-779782 09:32 08.09.2016

А у американцев тем временем началась работа над хабом "Матрешка", который является дополнением к Холоднейшей Войне. И там фигурирует Зона-7. Которую зохавал Отдел П. (как лично я понял)

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
Gene-R Gene-R 18:56 08.09.2016

Подразнить подразнил, а ссылку не дал. Ну и как это называется?

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-779782 wd:deleted-779782 21:14 08.09.2016

Хаб зародился буквально позавчера и толком не успел набрать оценок и комментариев, потому и не стал торопиться со ссылкой. Но сейчас вроде дело идет на взлет, так что вот.

Та-да-да-дам!

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:iavev wd:iavev 11:06 08.09.2016

Если отойти от англиковских кокононов нет и прочего и посмотреть на ситуацию объективно, то можно увидеть вполне себе логичную картину.

Отдел П есть развитая СвОра у англиков как раз потому, что является внешней разведкой. А следовательно контакт с Фондом и другими англоСвОрами у них явно поплотнее. Предположив, что у нас есть собственная внутренняя СвОра в виде КГБ (а именно аномальных ее отделов), мы не противоречим ничему и никому. Даже никакой конкуренции не надо - ГРУ занимается тем, что за бугром увидели, а КГБ - тем, что в своих районах. Правда, полномочия ГРУ несколько шире, так как при возникновении чего-то аномального рядом с ними явно сподручнее мобилизовать их, чем КГБ тащиться. Обособление структур друг от друга тоже будет смотреться довольно складно - КГБ не отчитывается перед ГРУ и наоборот, посему до поры до времени знать, что же там они содержали, узнать невозможно (и мысль о том, что после распада СССР и КГБшные объекты перешли к Фонду, не кажется такой банальной).

Единственное, что мне пока непонятно - чем КГБ будет отличаться в своих постулатах от Фонда образца сегодняшнего дня? Какая у него будет изюминка, кроме того факта, что во времена СССР тоже умели с аномалиями работать?

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 03:41 09.09.2016

Единственное, что мне пока непонятно - чем КГБ будет отличаться в своих постулатах от Фонда образца сегодняшнего дня? Какая у него будет изюминка, кроме того факта, что во времена СССР тоже умели с аномалиями работать?

Я пока вижу три вероятных наиболее ярких отличия.
1) Идеологизированно-прикладной взгляд на определение порядка и условий содержания объектов - аномалии проверяются в первую очередь на признаки наличия у них связи с буржуазными, империалистическими и реакционными СвОрами (включая Фонд), а также на предмет иной их антисоветской направленности. Именно по этому критерию определяются условия содержания и изучения: антисоветские подлежат "перехвату" или уничтожению, просоветские и просто полезные передаются для прикладного применения в соответствующее подразделение ПГУ, нейтральные и бесполезные отправляются в Спецхран. Нечто подобное я в свой время пытался сделать в одном из черновых вариантов при переписывании "синего дедушки", но там не срослось.
2) Вместо Комитета по Этике, соответственно, Политотдел.
3) Вместо D-шек изначально кадры из ГУЛАГа, а затем по принципу "но Вы же коммунист!".
Знаю, что смотрится немного клюквенно, но мне очень хочется))

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:iavev wd:iavev 08:11 09.09.2016

2 и 3 пункт в принципе меня устраивают, но вот 1 прямо отдает клюквой. Не думаю, что в отношении каких-либо опасных аномалий в первую очередь смотреть на то, не связана ли она с клятой буржуазией, будет правильно даже для периода советизации головного мозга в СССР, грубо говоря. Не смотрится даже со стороны банальной логики. Как можно назвать мухобойку, сбивающую самолеты, антисоветской и в связи с этим уничтожить ее? Как мне кажется, не самый лучший критерий. Может, подумать о чем-то еще, что менее избито и не используется как основная идея какой-либо из существующих СвОр?

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 11:11 09.09.2016

Как можно назвать мухобойку, сбивающую самолеты, антисоветской и в связи с этим уничтожить ее?

А она пойдёт по категории нейтральных. Антисоветстими будут, например, различные аномалии религиозного характера.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:murzei-chaos wd:murzei-chaos 17:02 09.09.2016

А ими не политотдел должен будет заниматься?

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:Fortunatus wd:Fortunatus 12:30 08.09.2016

Советский аналог Фонда должен был подчиняться напрямую высшему руководству партии, а не через посредство КГБ или ГРУ-ГШ. То есть "Отдел П ГРУ" на самом деле не имел к ГРУ никакого отношения, это чисто дезинформирующее название (вполне в советском духе) совершенно автономной организации.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 03:44 09.09.2016

Советский аналог Фонда

Разве я где-то такое сказал? Это не аналог Фонда. Это аналог чего-то вроде обсмеиваемого тут ОНП ФБР.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
SnorriMath SnorriMath 19:36 09.09.2016

Мне кажется, в одни руки такое побоялись бы давать. Это ведь похуже атомной бомбы будет.

UPD
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 04:11 09.09.2016

ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ: В моем представлении эта структура вовсе не "ужасная и всемогущая", которой по первому свисту бегут на помощь все остальные. Это именно что советский аналог ОНП ФБР, разве что чуть более серьёзный, поскольку в его деятельность Фонд не вмешивается. Только Отдел П порой, как стратегически более влиятельная структура, забирает что-то для своих целей.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:Ankermann wd:Ankermann 04:04 14.10.2016

Вот, между прочим, на главной странице ГОК во вкладке "Прочие организации" лежит описание т. н. "Алого Молота", наследника государственного органа, именуемого "Отдел КГБ по Особым обстоятельствам". Поэтому можно сказать, что формально в качестве СО КГБ у англиков фигурирует. Что, собственно, мешает описать организацию, которая официально и так есть, добавив новые объекты за пределами поля зрения ОПГРУ? Канон Холоднейшей Войны, правда, мешает, но он "боковой" по отношению к главной вселенной Фонда, ЕЯПП.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:submachine-gun wd:submachine-gun 12:19 27.11.2017

Считаю, что содержание аномальных объектов на балансе армии вполне логично, так как у армии больше средств для уничтожения опасных объектов при нарушении ими условий содержания, плюс в её составе было много НИИ, которые могли заниматься изучением данных объектов.

Однако считаю, что в СССР разные аномальные объекты могли находиться в разных министерствах и ведомствах, Кетеры и более опасные Евклиды явно находились бы в ведении МО и КГБ, но возможно что-то могло находиться в МВД, например засекреченная тюрьма для гуманоидов и странных людей, ну или вообще спецпсихушка в ведении Минздрава. Ну а объекты класса "Безопасный", которые можно просто хранить на складе, вообще могли быть и в гражданских ведомствах, например в министерствах машиностроения, связи или путей сообщения. МПС мне представляется из них наиболее вероятным - железная дорога издавна была полувоенной структурой, в её составе до сих пор многочисленный ВОХР, а ранее были даже свои войска (вроде только в 2003 году ЖДВ забрали из состава МПС в ведение Тыла ВС), плюс содержать аномальные железнодорожные объекты было бы логичнее там. А общий контроль за работой аномального отдела МПС (логичнее было бы такой запихнуть в ВНИИЖТ) осуществляли бы прикомандированные и внедрённые офицеры КГБ.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:VAElynx wd:VAElynx 13:30 26.12.2017

Hello there!
Original author of GRU-P speaking, do hold your rotten eggs and tomato in your hands yet.

I was alerted of this thread by accident, since I don't really come around either site much ,but since this is my mess, I shall be trying to sort it out.

Now, something that might go some way towards explaining the existence of the GRU-P might be my original blurb from the GOI page on english wiki.

Overview: Originally known as the ЧД АКН ("ChD AKN", or Fourth Department Abnormal Occurrences Commission), it was established in early 1935 by direct decree of J. V. Stalin, its first task being the investigation of the murder of S. M. Kirov.

During WWII, the Commission expanded into newly reorganized GRU as Division "P" - Psychotronics, working to counteract anomalous threats from the SS, Ahnenerbe, and the Vatican, and to capture and study anomalous artifacts both home and abroad for the benefit of the Soviet government. Division "P" has carried on with this role throughout the Cold War, making Foundation operations in the countries of the Comintern difficult.

After 1991, rapid restructuring, coupled with budget cuts and the decommissioning or sale of significant assets, resulted in numerous defections of their personnel (A significant proportion of both Chaos Insurgency and MC&D operatives in Eastern Europe originated from GRU Division "P" ranks) and the flooding of the European black market with anomalous items formerly in their possession. Currently, this Group of Interest poses little direct threat to the Foundation.

Specifically the first paragraph - GRU-P ended up under GRU because it started off under its ancestor, specifically because NKVD's organization was suspect in the case - and of course, once certain people realized just how much potential this has, they weren't exactly eager to pass it on - instead, the purpose and scope has slowly widened. Also to say. they are by no means "soviet equivalent of the Foundation" - the one actual document of theirs I have written about object of interest "Fly Agaric" which was used to develop a means to sabotage an airplane without use of regular explosives or metals (and thus possible to sneak in) should show that clearly.

Now, it's entirely true KGB had its own paranormal organizational parts - as was correctly pointed in this thread, this is referred to in GOC codename list - "Scarlet Hammer" vs "Scarlet Dagger". So writing about the KGB's efforts does not contradict anything on the english wiki, quite the opposite - again, as was correctly pointed out, redundancy in organization was and is a thing, especially when it's something like psychotronic research and application in the setting.

The possibility of GRU-P eventually becoming its own separate organization from actual GRU as was mentioned by someone in the thread is a possibility that isn't contradicted anywhere either - so if that is what you want to do, I am all for.

Now is the time for tomatos, eggs and any questions - if you have them, I shall watch this thread for a couple days and answer what I can to the best of my memory. Sadly, despite being from a country where it was taught for quite a while, my russian is rather poor, and so I shall post and answer in english - my apologies to anyone that this inconveniences.

Have a pleasant day, comrades.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
Gene-R Gene-R 15:13 26.12.2017

With your permission (or without it) I translated this post so that it gets more coverage.

Re: "Советский Фонд": Отдел П и другие
wd:VAElynx wd:VAElynx 15:41 26.12.2017

Thank you!

версия страницы: 2, Последняя правка: 20 Сен. 2023, 00:24 (190 дней назад)
Пока не указано иное, содержимое этой страницы распространяется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 License.