Форум — Нужно ли реформировать Полигон?
Форум » Обсуждение и знакомство » Тематические обсуждения » Нужно ли реформировать Полигон?
Создатель: wd:Avgust wd:Avgust
Дата: 17:56 17.05.2017
Сообщений: 22
Краткое описание:
Думаю, пора что-то менять.
страница 2 из 3 « предыдущая 1 2 3 следующая »
Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 23:52 19.05.2017

У вас здесь классика: экстенсивное развитие vs. интенсивное развитие.

Такие баттлы довольно просто решаются. Нужно развести идеи "развитие вширь" и "развитие вглубь" по разным углам ринга, описать их более-менее, чтобы не перепутать, а потом выбрать одну и только одну.
И, если нужно будет решить проблему, все возникшие варианты решения проверить на соответствие главной идее.

Мне нужно время, позже распишу.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Blackbird5154 Blackbird5154 07:58 20.05.2017

Вы так говорите, как будто статьи, за месяц набравшие +3 от рядовых, тонут из-за невнимания модераторов. Во-первых, это как раз тот случай, когда оценка "рядовых" является решающей, и мнение АМС уже вряд ли что-то изменит. Во-вторых, могу вас уверить, что все статьи за месяц просматриваются как минимум одним модером (мной). Если он видит что-то перспективное или даже спорное, короче, если есть о чем говорить, он обязательно привлекает внимание других АМС. Это уже внутренняя кухня, но просто хочу донести мысль, что ни одна статья не остается без внимания АМС. Если где-то нет комментариев модераторов, это скорее всего потому, что им нечего добавить к сказанному другими участниками.

Я уже не говорю, что статьи, набравшие +6, не удаляются, пока их не просмотрят все АМС. Так что не сказала бы, что в этом есть проблема.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 18:32 20.05.2017

Это уже внутренняя кухня, но просто хочу донести мысль, что ни одна статья не остается без внимания АМС. Если где-то нет комментариев модераторов, это скорее всего потому, что им нечего добавить к сказанному другими участниками.

Работа модератора трудна и зачастую неблагодарна (пример последнему - само это обсуждение). Если вы с ней справляетесь, как надо - это похвально. Но вот проблема "внутренней кухни" в том, что даже если вы все делаете на самом деле хорошо, это выглядит, зачастую, хуже, порождает нездоровую атмосферу и настроения, подобные тем, что мы и видим в стартовом посте. Короче, все равно есть, над чем подумать.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:iavev wd:iavev 15:01 20.05.2017

Ох ты ж какие тут интересные у вас обсуждения. Ну что ж, тогда и я скажу свое мнение.

Лично мне пока что нынешняя система оценивания видится более перспективными, чем предложенные выше. В системе Тваря есть такой минус, который так или иначе всплывет дальше, гарантированно. Это вопрос объе/субъективности. Если кому-то из АМС статья по душе, о поставил ей плюс и до свидания, доводите до ума и выпускайте. Пришел второй и сказал "нуачо, норм", поставил и тоже пошел. Потом приходит третий и говорит "ну ничего что идея слизана отсюда и отсюда, а сила тока таки в амперах?" и ставит минус. Статья стопорится, пока автор не уберет вылезший плагиат, не обдумает его и силу тока в амперы не переведет. И это правильно. По новой же системе он запросто проходит с минусом от одного и даже может двух (!!!) АМС. Ну и модеры редко работают в пику друг другу, чтобы вот так можно было из-за одного голоса хоронить статью. С минусом идет список претензий, которые автор должен исправить и тогда станет хорошо.

Ну и еще: для меня оценки от не-АМС - показатель того, что объект достоин внимания и его можно посмотреть, имея ограниченное количество времени, и тогда можно идти и вычитывать. И очень неохота идти и смотреть объект, который заведомо не очень хорош, особенно если при прочитывании ты сразу автоматически начинаешь исправлять его. А когда в итоге объект с вычиткой уходит в забвение Удаленных - вдвойне обидное дело.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 12:18 21.05.2017

На правах бывшего (пусть и недолго) модератора, рискну внести в дискуссию и свои 5 грошей.

1. Вопрос, поставленный товарищем Августом, мне, как католику и коммунисту (не спрашивайте, как это сочетается, будто аномалий не видели), живо напомнил, одновременно, статью В.И. Ленина "Как нам реорганизовать Рабкрин?" и энциклику Папы Иоанна XXIII "К кафедре Петра" (Ad Petri Cathedram, в которой были установлены базовые тезисы ко Второму Ватиканскому Собору, в том числе и те, которые привели к появлению декрета Apostolicam Actuositatem).
Ибо в обоих случаях причиной выступало то же самое критическое мнение авторов об эффективности руководящей и контролирующей функций, осуществляемых определенными коллективными органами, а точнее - о недостаточном понимании оными органами нужд и чаяний руководимого и направляемого общества.

2. Отвечая на этот вопрос, в первую очередь отмечу, что я не уверен в наличии описанной проблемы (или, как минимум, в её серьёзности). Мне не кажется, что существующая система голосования требует радикальных изменений. Я понимаю, какие казусы вызвали критику (вспомнить хотя бы того же "Металлиста"). Но причина их появления, на мой взгляд, не в том, какое требуется для переноса количество голосов, а в том, что минус используется не как оценка качества, а как выражение субъективного отношения к предмету статьи. Так что если и стоит что-то регулировать, то регулировать не количество требуемых плюсов от АМС, а основания выставления минусов. Минус, в моих глазах, - это средство исключительно блокировки выхода статьи из-за некачественного исполнения, но не выражения отношения "мне просто не нравится".

3. Сохранение критерия проходных голосов от АМС нужно и ещё по одной причине. Фонд, так или иначе, в первую очередь, крупный художественный проект и творческий коллектив.
А в любом крупном художественном проекте и творческом коллективе (будь то, театр, литературный клуб или что-то ещё), нужны одновременно редколлегия и худсовет. Обе эти структуры, как показывает исторический опыт, критически важны для нормального существования крупных творческих коллективов.
Только вот в обычном мире это разные структуры и разница между ними в том, что редколлегия проверяет только качество исполнения, тогда как худсовет определяет направление и границы творческого развития (то, что у нас зовется "каноном").
Однако у нас, в силу узости коллектива, эти функции совмещает АМС. И вот отсюда и вырастает, на мой взгляд, рассматриваемая проблема - члены АМС сами не всегда разделяют свои редакторские и худруковские полномочия.
Ещё раз повторю: минусы, в моем понимании, - это оружие исключительно редколлегии. Худсовет же может только воздерживаться от голосования. Иначе это получается цензура.
И те члены АМС, которые выставляют минус не за то, что статья написана безграмотно или написана убогим стилем, а за то, что, по их мнению, "это просто не нужно в Фонде" - занимаются именно цензурой.

4. Резюмируя.
Не нужно менять систему голосования и приравнивать голоса АМС к голосам рядовых участников. Но вот основания для выставления минусов переработать стоит.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:deleted-2750130 wd:deleted-2750130 18:57 19.06.2017

А воз и ныне там.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:Krassm wd:Krassm 19:13 19.06.2017

Как минимум минусов то АМС стало меньше.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Blackbird5154 Blackbird5154 13:54 21.06.2017

В связи с еще недавно активным обсуждением проблем современного Руфонда в этой теме, а также постепенной утечкой кадров (я не только о Бобре), предлагаю возобновить обсуждение, которое так ни к чему и не пришло. Хотя вопрос с понижением рейтинга переноса для меня лично совсем не ясен, я сформулировала и хотела бы вынести на обсуждение некоторые пожелания, которые, надеюсь, помогут снизить напряжение на сайте и уменьшить сложившееся с годами противостояние между участниками и администрацией.

1. Я бы хотела, чтобы участников/их работы перестали судить по их принадлежности к тому или иному филиалу/возрасту. Сравните 3 пары фраз:

А.

Этот объект какой-то упоротый.
Испанский филиал такой упоротый, и этот объект снова это подтверждает.

Б.

Статья явно неудачная в литературном плане: много орфографических и пунктуационных ошибок, стиль слабый.
Автор, вам сколько лет? У школоты каникулы начались.

В.

Мне кажется, эта статья противоречит всему, что мы знаем о Фонде.
Опять англики с их "ко-ко-кононов нет".

Вторые варианты фраз - это мягкая форма фашизма, к которой мы постепенно привыкаем.

2. Я не бы хотела, чтобы существовало предубеждение к классу "Таумиэль", "Апполион", а также статьям категории 001. Мне бы не хотелось, чтобы оценка качественной статьи снижалась из-за принадлежности к этим классам. Нет никаких правил, которые мешали бы писать статьи из этих категорий, и фраза "Нам больше 001 не надо, их и так много" не является аргументом. Также процитирую тов. Августа:

Хочу заметить, что все задокументированные требования, предъявляемые к Таумиэлям, существуют лишь в виде правила коробки (которое не особо Таумиэлям подходит) и в виде описания данного класса здесь. В данном описании можно выделить всего три критерия: высочайшая секретность, редкость и применимость для противодействия аномалиям. Отсюда следует, что такие критерии как:

точность;
100% надёжность;
конкретность;
специализация на предотвращении событий класса К;
ЭПИЧНОСТЬ!!!
не являются обязательными. Поэтому определять на основе их принадлежность объекта к классу Таумиэль нельзя. Звучат они, может быть, логично, но даже среди существующих Таумиэлей большинство под эти критерии не подходит.

3. Я не хотела бы, чтобы существовало предубеждение к СО "Гора Гнилого Господа" и чтобы объектам занижались оценки только по причине принадлежности к этой СО. Я не утверждаю, что это происходит, но допускаю такое. "ГГГ" является официальной СО, прошедшей Полигон и набравшей необходимый для переноса рейтинг. Ее объекты являются оригинальным творчеством и не используют чужих идей. Мне не нравится, когда я слышу негативные отзывы об этой СО по причине личной неприязни говорящего к ее создателям, тематике, а тем более обвинения в плагиате вкупе с явным отказом конструктивно обсудить проблемы этой СО и прийти к взаимовыгодному результату.

4. Я бы не хотела, чтобы факт наличия в рассказах классических персонажей Англофонда (Клефа, Кондраки, Брайта) являлось причиной занижения оценки, если рассказ написан грамотно со всех остальных точек зрения (стилистической, логической, психологической и т.д.).

Прошу коллег выразить свое отношение к этим пунктам.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Agent-Lloyd Agent-Lloyd 14:49 21.06.2017

2. Я не бы хотела, чтобы существовало предубеждение к классу "Таумиэль", "Апполион", а также статьям категории 001. Мне бы не хотелось, чтобы оценка качественной статьи снижалась из-за принадлежности к этим классам. Нет никаких правил, которые мешали бы писать статьи из этих категорий, и фраза "Нам больше 001 не надо, их и так много" не является аргументом. Также процитирую тов. Августа:

Хочу заметить, что все задокументированные требования, предъявляемые к Таумиэлям, существуют лишь в виде правила коробки (которое не особо Таумиэлям подходит) и в виде описания данного класса здесь. В данном описании можно выделить всего три критерия: высочайшая секретность, редкость и применимость для противодействия аномалиям. Отсюда следует, что такие критерии как:
точность;
100% надёжность;
конкретность;
специализация на предотвращении событий класса К;
ЭПИЧНОСТЬ!!!
не являются обязательными. Поэтому определять на основе их принадлежность объекта к классу Таумиэль нельзя. Звучат они, может быть, логично, но даже среди существующих Таумиэлей большинство под эти критерии не подходит.

Как пользователь, которому тов. Август и ответил данным комментарием, считаю необходимым уточнить своё мнение по данному вопросу. Я не считаю, что "Таумиэлей нам не надо" или, что для этого класса нужна "ЭПИЧНОСТЬ!", однако при попытке присвоения данного класса авторскому объекту мы сталкиваемся с тем, что у класса, фактически, нет какого-либо внятного описания в принципе, из-за чего анчинаются бодания класса "моё мнение против твоего". Ведь, фактически, единственные ограничения, найденные Августом (да и существующие на данный момент в целом) у нас следующие:
1) "высочайшая секретность" - опирается только на описание ОУС. Учитывая, что в подобных случаях ограничение доступа уровня Совета опирается, как правило, на постулат "этот объект очень важен для Опят! Кто не согласен, отправится на Кетер!", пристегнуть его можно решительно к чему угодно (степень правдоподобности зависит только от исполнения).
2) "редкость" - вообще отличный показатель. Учитывая количество объектов в основном списке, всё, чего меньше нескольких сотен числом - уже редко.
3) "применимость для противодействия аномалиям" - применить можно что угодно к чему угодно, было бы желание.
Итого: из трёх официальных "признаков Таумиэля" к самому объекту относится ровно один, да и тот лишь косвенно. Ах да, ещё есть правило коробки, которое к данному классу (когда стало понятно, что это таки класс, а не БАД к ноль-ноль-первым для увеличения таинственности) прикрутили, как к крокодилу кочергу. Проблема с "Таумиэлями" как раз в том, что у нас отсутствует чёткое описание именно в том месте, где оно должно быть (я не фанат повальной бюрократизации, но всё-таки классы объектов у нас уже давно не наобум пишутся). Будет нормальная статья по классу - сразу прекратятся бодания между пользователями вида "а я так вижу".

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Blackbird5154 Blackbird5154 14:58 21.06.2017

Хорошо, давайте их сформулируем. Можно прямо здесь. Лично в моем хэдканоне есть следующие критерии:
1) "применимость для противодействия аномалиям". Не обязательно 100%-ная.
2) Чрезвычайная важность. Т.е. это не Айрис, которая может рукой в фотку лазать, но это репликатор человечества.
3) Чрезвычайная секретность.
Редкость - слишком расплывчатый показатель, он не сыграет роли при оценке конкретного объекта.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:Avgust wd:Avgust 17:35 21.06.2017

Пожалуй, добавлю ещё пару слов к уже сказанному на Полигоне, раз уж обсуждение данного вопроса пошло так далеко. Лично я не вижу возможности сформулировать объективные критерии, которые позволили бы дать чёткое определение классу Таумиэль. Объектов этого класса хоть и мало, но все они настолько разные, что попытка хоть как-то их обобщить в итоге выльется в "Совет О5 счёл именно этот объект стоящим внимания". Вот хоть убейте, я не могу придумать, как выявить конкретные единые требования к:

  • комнате для совещания Совета О5 (которая запросто может этот Совет убить);
  • безошибочной космической девице;
  • тору, который может рандомно изменить прошлое (не факт, что в лучшую сторону);
  • комплексу для восстановления людской популяции (который при этом и не является аномальным);
  • неточной машине времени (она именно что неточная, там прямо в тексте так сказано, без обид тов. Agent Lloyd);
  • рисункам, "вербующим" персонал Фонда;
  • мурене, из выделений которой варят крутые амнезиаки;

И прочим. Разнообразие уже слишком велико, а новые объекты появляются столь редко, что правила для них… ну, не знаю, насколько они будут актуальны, при учёте, что авторами новых Таумиэлей в 99% случаев станут англики, которые плевать хотели на эти самые правила. Думаю, оценивать такие объекты возможно только на основе качества статьи, и от тотальной субъективщины мы ни за что не уйдём. Разумеется, каждый волен будет сформулировать для себя свои требования к Таумиэлю и выставлять оценку исходя из них. И это нормально.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Agent-Lloyd Agent-Lloyd 19:05 21.06.2017

Blackbird, благодарю за предложенный вариант, пожалуй, данный набор свойств описывает Таумиэли достаточно однозначно чтобы при написании статей возникал минимум противоречий. Разве что к общей важности со своей колокольни мог бы добавить уникальность (ибо, если мы и без Таумиэля можем сделать ровно то же самое имеющимися ресурсами, то какой он тогда, к лешему, Таумиэль?). Теперь бы ещё это где-нибудь закрепить)
Also, насчёт редкости как "отличного" признака это я саркастически выдал, забыл в изначальном посте в кавычки взять.

Avgust, загвоздка тут как раз и кроется в том, что пытаться систематизировать английский контент - себе дороже. У них там и Кетеры есть, которых можно положить в коробку (или, к примеру, бетонный куб) и забыть о них без каких-либо последствий. В нашем-же филиале стараются поддерживать какой-никакой, а относительно стабильный "основной канон" Фонда (заметьте, самого Фонда и его правил, не более того) среди списка объектов. Это делается в том числе при обсуждении статей на Полигоне. Потому для наших авторов минимальный набор сведений о принципах работы Организации необходим, дабы обходиться без споров "а что плохого в камере для гуманоида 3х2х8,345 метров?" и тому подобного. Потому я, собственно, и предложил ввести хоть какие-то критерии для класса "Таумиэль" в нашем Филиале.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:AllRight wd:AllRight 18:06 21.06.2017

Эй, полегче на поворотах.

Я бы хотела, чтобы участников/их работы перестали судить по их принадлежности к тому или иному филиалу/возрасту.

Невероятно, но все приведённые вами примеры — это суждение об участнике по вкладу и суждения о филиалах по работам, так что вряд ли право на собственное мнение о крякающей утке можно назвать "формой фашизма". Разумнее будет сказать, что второй вариант второго пункта ad personam, да и только. Лично я не вижу смысла превращать заслуженные затрещины в поглаживание небритой щеки.

3.

Не стоит путать обвинения в плагиате и обвинения во вторичности. Можно изобрести сколь угодно самостоятельную идею, но чёрт возьми, это не избавит читателя от ощущения, что где-то у какого-то безвестного Лавкрафта он уже это видел — даже если никто этим Лавкрафтом не вдохновлялся. И серьёзно, весь третий пункт лично для меня смахивает на неловкую просьбу отнестись к отдельной СО и её материалам "предвзято положительно". Я всегда буду оценивать объекты, ассоциированные с той или иной связанной организацией, через призму этой самой организации, и если вдруг я считаю её вторичной и унылой, что поделать, такова жизнь.

4.

Нет, рассказы про Кондраки нам точно не нужны. Не потому что их слишком много или рассказы — дерьмо, хотя они во многом дерьмо, а потому что сами персонажи уже смахивают на хрестоматийных героев из посредственной пародии на народный эпос, полных несуразностей и несоответствий в собственных образах по очевидным причинам. И зачем добавлять к этому поезду маленькую тележку, я не могу представить; иными словами, я не могу представить, как логически и психологически грамотно оформить подобных персонажей с учётом всего багажа рассказов, висящего у них за спиной. Без учёта же этого багажа какой смысл их использовать? Чтобы пополнить, простите за выражение, личной headcanon?

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:statementxp wd:statementxp 19:03 21.06.2017

Испанский филиал - это какая-то противоположность нашему филиалу. Я периодически почитываю их объекты и их комментарии, и я гарантирую, что. Поэтому "мягкая форма фашизма" довольно объективна применительно к нему.

Некоторые… вещи требуют к себе тонкого и бережного, скажем, профессионального, отношения. Как минимум нужно хорошо представлять себе, что это, какой подтекст будет добавлен одним упоминанием их, и, конечно же, это само по себе ответственность перед читателями.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Mr-Self-Destruct Mr-Self-Destruct 19:07 21.06.2017

Я бы хотела, чтобы участников/их работы перестали судить по их принадлежности к тому или иному филиалу/возрасту. Сравните 3 пары фраз.

Будет замечательно, если данный способ выражаться действительно исчезнет. У Флобера есть небольшой рассказ ("Лексикон прописных истин"), где иронически изобличается способ, которым во француских салонах обсуждались различные темы. Способ этот заключался в постоянном использовании одних и тех же фраз и высказываний, которые Флобер в своей работе и перечисляет. Для Фонда нынче можно составить похожий список избитых выражения и если удастся избавиться от всего ряда вышеперечисленных фраз, то это послужит только на благо, поскольку из-за этих фраз явно теряется возможность мыслить. Кроме того они уже, вероятно, не соответствуют никакой объективной действительности. Это касается как высказываний о трешовости статей англиков, так и высказываний о благости творчества русского филиала.

Я не бы хотела, чтобы существовало предубеждение к классу "Таумиэль", "Апполион", а также статьям категории 001. Мне бы не хотелось, чтобы оценка качественной статьи снижалась из-за принадлежности к этим классам. Нет никаких правил, которые мешали бы писать статьи из этих категорий, и фраза "Нам больше 001 не надо, их и так много" не является аргументом.

Здесь позволю не согласиться. Есть то, что можно было бы окрестить правилами "неписанными". Ценность и всё присущее им очарование (имею в виду объекты классов "Таумиэль", "Апполион" и 001) этим объектам придаёт именно редкость и, простите меня за этот маркетинговый способ выражаться, "эксклюзивность". Если два этих неформальных пункта будут изъяты мы потеряем объекты этих классов как таковые, получив взамен сомнительную авторскую свободу. Фраза "нам больше 001 не надо" исходила в том числе и от меня и я бы продолжил, если позволите, на этом настаивать. В некотором роде, здесь речь идёт о выборе того, чем жертвовать: мы либо жертвуем авторскими свободами, но сохраняем большую целостность Фонда как литературного проекта (посредством жёсткого отбора и нормирования), либо получаем авторскую свободу, но сами объекты вышеперечисленных типов что-то неминуемо утрачивают. Возможно, мы это сначала и не заметим, но уже для новых читателей SCP-001 будет уже несколько не тем, чем были они для нас.

Эту тираду я выдал для того, чтобы показать, что речь здесь идёт вовсе не о "бескровном выборе", где ясно, что плохие установления нарушают авторскую свободу, а хорошая авторская свобода страдает от плохих постановлений. Полагаю англики в означенном вопросе уже для себя кое-что решили,наш же филиал почти всегда склонялся к выбору противоположному, но сейчас, видно, колесо снова начало вертеться.

Я не хотела бы, чтобы существовало предубеждение к СО "Гора Гнилого Господа" и чтобы объектам занижались оценки только по причине принадлежности к этой СО. Я не утверждаю, что это происходит, но допускаю такое.

Тут уж ничего не поделать, такое случается и такие призывы делу не помогут. Даже более того, они могут вызвать только дополнительно подозрение. Читателям может не нравиться СО или её объекты и не нравиться, возможно, не потому, что у них есть какие-то специфические предубеждения. А даже если такие предубеждения есть, то, возможно, они появились в результате как раз прочтения объектов, этой СО принадлежащих. По поводу оригинальности спорить можно (Лавфкрафт, Вархаммер, другая фантастика и прочее; что, в общем, свойственно всем объектам Лаларту), но не нужно.

Кроме того, не у всех вопросов есть конструктивное решение. У этого, я уверен, нет, поскольку те у кого существуют претензии по отношению к этой СО, недовольны не чем-то по поводу чего можно договориться, а основным концептом СО, её ядром. Ваше недовольтсво тоже можно понять, поскольку вы соавтор некоторых объектов данной организации, однако я не думаю, что-то кто-то оценивает объекты этой СО с злонамеренным желанием поставить минус. Если такое, впрочем, происходит, чему свидетелем я не был, то следует это прекращать.

Я бы не хотела, чтобы факт наличия в рассказах классических персонажей Англофонда

А такое происходило? Я даже несколько удивился, что данный вопрос был поднят отдельным пунктом, поскольку я совершенно не помню прецедентов.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Agent-Lloyd Agent-Lloyd 19:16 21.06.2017

Если два этих неформальных пункта будут изъяты мы потеряем объекты этих классов как таковые, получив взамен сомнительную авторскую свободу.

Мистер, с "Таумиэлями" конкретно уже, имхо, всё потеряно в этом плане. Их на англосайте хоть расходниками жуй, от этого никуда не денешься. Пока их была пара-тройка, то да, это был скорее литературный приём, нежели класс, а теперь нам в любом случае придётся столкнуться с валом желающих написать что-нибудь эдакое, так что лучше в этом отношении обзавестись уже правилами писаными. А вот Аполлион пока ещё да, таинственен и интригующ. Думаю, его ещё только года через два сольют, не меньше.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Blackbird5154 Blackbird5154 19:18 21.06.2017

А такое происходило? Я даже несколько удивился, что данный вопрос был поднят отдельным пунктом, поскольку я совершенно не помню прецедентов.

Прецедент был, когда я пыталась написать три рассказа на эту тему. Один прошел в Руфонде, другой - в Англофонде, а третий канул в лету. Все три сопровождались яростным протестом многих участников против фигурирования этих персонажей, независимо от качества самого текста (как мне помнится). Один из рассказов даже был досрочно удален вопреки правилам, и я этого не забыла. Жаль, обсуждений не сохранилось.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:deleted-2750130 wd:deleted-2750130 00:12 23.06.2017

Вы пытаетесь сделать свою классику, специально запрещая делать даже малейшие отсылки на англо-Фонд. Чего стоит только запрещение ссылаться на объекты оригинального сайта.

Но это неправильно. Многие ругают Брайта, Кондраки, Клефа за сам факт их существования, за то, что они "выглядят так, будто они крестоносцы". Но давайте все вместе признаем, наконец: Брайт, Гирс, Кондраки и Клеф - каноничные персонажи. Это те самые персонажи, которые нужны любому литературному произведению. Человек-аномалия, Человек-шестерня, Повелитель Бабочек и Скульптор Реальности, работающие на Фонд.
Это — персонажи Фонда, если вы понимаете, что я имею в виду.

Из -RU персонажей есть: "Чёрный Дрозд"; "Механик"1; Куратор ОВБ "Особист". Вот только их ни в рассказах, ни в объектах, ни в документах практически нет (возможно, плохо искал). Персонажи, как никак, нужны.


Насчёт Таумиелей: Лично я выделяю их просто и изящно. Если этот объект крайне полезен, полезнее даже 914-ого, то это — Таумиель. Ананта-Шеша? Полезен! Deus Ex Machina\Тюрьма Титании? Полезны! Сестра Солнца? Защита! Полезно! Бублик, изменяющий прошлое? Тем более! Картинка, подобная протоколу 12, но для вербовки новых Фондовцев? Тем более!… Я уже молчу о Предпочтительном Варианте и "Белом Пространстве". Оно всё очень полезно, причём в десятки раз, чем "улучшитель" или "панацея".

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Fajrero Fajrero 02:13 23.06.2017

Вы пытаетесь сделать свою классику, специально запрещая делать даже малейшие отсылки на англо-Фонд. Чего стоит только запрещение ссылаться на объекты оригинального сайта.

Русский филиал как часть международного сообщества SCP Foundation (которой он всегда являлся и до сих пор является), подвержен ровно тем же трендам, что и англовики. На англовики одно время было моветоном делать перекрёстные ссылки на объекты. Мы откликнулись на эту тенденцию. А ещё с точки зрения отечественного канона Русский филиал обладает определённой степенью автономности, поэтому странно делать отсылки к западным объектам. Но я не вижу ничего плохого в таких ссылках, если они уместны и концептуально оправданы. Всё зависит от контекста. Сейчас тренд поменялся и снова стало можно делать перекрёстные ссылки. Англики даже отдельный проект на сайте создали. У нас медленно происходит то же самое: см. «Тело чёрного бога».

То же самое с использованием каноничных западных персонажей. Даже их упоминание на западном сайте ещё недавно было дурным тоном. Однако был создан хаб, который перезапускал старую сюжетную линию. С Авелем, Айрис, Клефом и покатушками на 682. Он тоже не всем понравился. Можете почитать обсуждения на англовики.

В русском филиале нет никакого «мы» и «официальной позиции». Одному человеку нравится Клеф и Кондраки, вот он и пишет про Клефа и Кондраки. Другой считает, что циничные доктора, которые ведут себя круто и пафосно, — это плохой устаревший штамп, поэтому он ставит статье минус. Вот и всё.

Обязательное наличие культовых персонажей — спорная точка зрения. На мой взгляд, этому литературному проекту не нужны яркие персоналии, потому что это сайт про анонимную тайную организацию, бездушную огромную бюрократическую машину. Но это лишь моё мнение. Хотите персонажей — развивайте их. Только чтобы это не выышло, как с тем же Механиком, который представляет собой недо-Тони Старка и классического Марти Сью с личными SCP-объектами. Судить о текущем положении авторских персонажей в Зоне 7 не возьмусь, не читал Хаб Зоны 7, который наиболее полно их раскрывает, но многое мне не нравится уже сейчас (скажем, персонажи Мизерикорда или Параноика).

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
SnorriMath SnorriMath 14:37 23.06.2017

Так, по пунктам:

1. В целом согласен, но…

Во-первых, сколько к нам будут из других филиалов приходить статьи из разряда тех, что у нас улетают в мусор за день, отношение вида "а тут у нас заповедник лолФонда, извините" никуда не денется и будет время от времени прорываться. Народ же только что с Полигона пришёл, где только что видел, как за подобные вещи разносили очередную горе-статью (а то и сам принимал в этом участие). Стандарты же въедаются со временем. А когда описанного выше контента много приходит - невольно создаётся впечатление, что весь филиал, откуда это идёт, - один сплошной лолФонд.

Между прочим, разнос очередной неудачной переводной статьи ещё, может быть, и предостережёт новых авторов от подобных ошибок.

Во-вторых, фраза про "фашизм" послужила бы прекрасным примером Г ;) Не надо ярлыками швыряться - это ничем не лучше описанного.

2. Что касается меня - предубеждения нет, есть некая внутренняя убеждённость в том, что эти классы не принадлежат к основной последовательности, а являются чем-то иным. Собственно, ведь они и создавались как специальные пометки Совета O5. Объекты "класса" Таумиэль - стратегический резерв Фонда (и просто полезности для включения в него маловато будет), а с точки зрения тех, кто их непосредственно содержит, они, скорее всего, имеют какой-то из основных классов - хотя бы ради соблюдения секретности. Аполлион же, по сути, есть крайняя градация Кетера - экзистенциальные угрозы, содержание которых, как минимум, на текущий момент Фонду недоступно. От основной массы сотрудников положение дел скрывается - хотя бы ради сохранения иллюзии контроля над ситуацией, что тоже важно. Плюс некий замах на тот самый, обсуждавшийся здесь, "последний объект". Понятно, что статьи о таких вещах (и 001 тоже) - не просто статьи, а заведомо попытка добавления нового важного фрагмента вселенной Фонда, и видеть там абы что никто не хочет. Отсюда и строгое отношение, и некая склонность скорее сдерживать порывы авторов в этом направлении. Против хороших статей, думаю, никто не будет возражать.

3. Опять же - у меня предубеждений нет, более того, я-то как раз видел и другую часть истории :) и поэтому, а ещё, наверное, по причине некоторого пренебрежения к вселенной Вархаммера вторичность мне как раз глаза не режет. Есть только одно пожелание авторам: всё-таки обратить внимание и на другие пути развития объектов и СвОр, помимо боди-хоррора и прочего гуро. МЦ, ГГГ, куда дальше-то?

4. В целом согласен, но тут всё по известному уточнению Клефа же: некоторые вещи требуется очень серьёзно проработать и продумать, чтобы получить хорошую статью или рассказ. Комиксовые пострелушки с супергероями здорово так приелись.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 19:18 21.06.2017

Думаю, оценивать такие объекты возможно только на основе качества статьи, и от тотальной субъективщины мы ни за что не уйдём. Разумеется, каждый волен будет сформулировать для себя свои требования к Таумиэлю и выставлять оценку исходя из них.

На правах этой самой тотальной субъективщины имею сказать следующее:

Не класс красит объект, а объект класс; по моему глубокому убеждению, если объект описан достаточно интересно, чтобы его приняли, как Таумиэль, он будет не менее охотно принят, если его переделать в обыкновенный Евклид. Ничто не мешает ему и в этой классификации оставаться потенциально полезным, важным, интересующим Совет О5 и т.д.

Главное отличие Таумиэля и Аполлиона от других классов - это не то, что прикручено к ним в качестве описания задним числом, а их экзотичность. Попытка сделать их столь же общеупотребительными, как классические три, неизбежно ставит нас перед несколькими сотнями вопросов "почему это не Таумиэль?" и "почему это не Аполлион?" применительно к уже существующим объектам.

Если же признавать экзотичность Т и А, то проставление такого класса - это претензия на то, что объект настолько необычен, что в стандартную классификацию никак не укладывается. При том, что у нас полон сайт крайне нетривиальных вещей, которые в эту классификацию благополучно улеглись. Вот отсюда и проистекает нигде не озвученное, но часто подразумеваемое требование эпичности: объекту надо все-таки неслабо выделяться, чтобы был правдоподобный повод отойти от стандартной классификации в его отношении.

А нигде не озвученное, но столь же подразумеваемое требование редкости проистекает из простого соображения: экзотический класс теряет всякий смысл, если перестает быть экзотическим, а он несомненно перестанет, если таких объектов будет много. Получается, что если на сайте может быть сколько угодно "обыкновенных" Кетеров, то Таумиэлей мы можем себе позволить лишь ограниченное количество, и цена каждого следующего в плане ущерба правдоподобности канона все выше.

В точности то же можно сказать о 001-ых объектах: их должно быть какое-то разумное количество, и каждое следующее предложение влезает в список со все большим скрипом. Не может же на сайте быть три тысячи объектов, тысяча из которых - предложения по 001-ым. Зачем нам тогда вообще другие номера?..

Ситуация усугубляется тем, что явно конечные лимиты по экзотичным номерам и классам и так полностью оккупированы англиками. Скорее, даже переоккупированы: по-моему, такого рода добра уже, без наших усилий, больше, чем надо бы. Поскольку, при всех терках, считать англоязычную часть Фонда каноном мы, вроде как, не отказались, ничего другого не остается, как уступить эти ниши им.

Ну а что до нас… Можно попытаться придумать что-нибудь свое. Как кто-то пошутил в свое время по поводу SCP-001, в духе "этих русских" было бы придумать последний объект.

Blackbird5154 Blackbird5154 19:24 21.06.2017

Ну а что до нас… Можно попытаться придумать что-нибудь свое. Как кто-то пошутил в свое время по поводу SCP-001, в духе "этих русских" было бы придумать последний объект.

Такое предложение уже было, только его в переделали в рассказ, потому что решили, что объект, в котором происходит конец света, несочитаем со всеми остальными объектами.

Agent-Lloyd Agent-Lloyd 19:57 21.06.2017

Ну а что до нас… Можно попытаться придумать что-нибудь свое.

Тут небольшая проблемка в том, что англиков в разы больше чем нас. Даже если один из пяти активных пользователей англовики задумывается о том, что бы ещё придумать такого новенького и экзотического, то с большой вероятностью они это придумают и начнут использовать раньше, чем мы. Так что тут три варианта: либо как-то скоординировать усилия и "занять" себе интересную отличительную идею для основного пространства, либо пожать плечами и пополнять стройные ряды 001, Таумиэлей, а в будущем - и Аполлионов, которые изрыгнут тёмные недра англосайта, либо признать себя рашн унтерменшами, не достойными касаться элитных английских тем. Как-то так.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 20:41 21.06.2017

с большой вероятностью они это придумают и начнут использовать раньше, чем мы.

Не все так страшно, я думаю. Если взглянуть на вопрос со статистических позиций, скорее, это будет выглядеть так: в среднем на пять оригинальных англиковских нововведений будет приходиться одно оригинальное наше. Я все же глубоко убежден, что пространство идей еще далеко от исчерпания, и речь не о конкуренции за последние немногие оставшиеся, которую можно выиграть числом.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:iavev wd:iavev 12:14 22.06.2017

Такое предложение уже было, только его в переделали в рассказ, потому что решили, что объект, в котором происходит конец света, несочитаем со всеми остальными объектами.

Не совсем так. Просто концепция подразумевала, что Фонд уже не торт и пора свернуть его, выкатив эпичный объект или цикл объектов, которые бы поставили крест на Фонде или всем свете разом. Мол это действительно будет ПОСЛЕДНИЙ объект, потом закрыть сайт и все, не будет больше ничего, ибо не надо.

Что касаемо выше поднятых вопросов - выскажусь кратко, ибо почти со всем вышесказанным согласен. Особенно с Тваревым. Поэтому тезисно.

1. Есть такое понятие, как "стереотип", и оно будет столько, сколько будет жив Фонд. Если англики себя позиционируют в таком ключе, то мы имеем полное право называть их как угодно, потому что у нас другой вектора развития, и запрет высказывать о других филиалах то, что мы о них думаем, банально нарушает свободу слова. Что касаемо принадлежности автора к той или иной возрастной категории - тоже не вижу ничего предосудительного. Травлей мы не занимаемся, унижать не унижаем. Если автор позиционирует свой объект как весь такой уникальный и выкатывает его на Полигон с требованием критики - пусть готовится к тому, что она будет состоять не только из сюсюканья с ним. Комьюнити жесткое, но не жестокое. И пытаться защищать униженных себе дороже.

2. В дополнение к сказанному Тварем - плясать нужно не от класса объекта, а от того, что объект из себя представляет. Если заранее давать себе установку "Я НАПИШУ АПОЛЕОНА!!!111", то неудивительно, что "аполионовость" объекта будет переть изо всех щелей. А вот если после написания статьи автор подумал "хотя постойте, он же подозрительно на Таумиэль похож!", то это будет очень справедливо по отношению к написанному автором. Я не хочу и не допущу, чтобы авторское упертое желание написать именно Таумиэль и ничто иное начало негативно сказываться на восприятие этого аспекта Фонда. У нас есть Безопасные, и этим все сказано.

3 и 4. Исключительно жалобы на то, что "мое творчество не пустили, сволочи!" и не более того, как бы грубо это ни звучало, ББ. Не только ты пишешь по ГГГ, и у того же Лаларту, как я наблюдаю, проблем не возникает. Я высказывался сотню раз и выскажусь в сто первый - если СО изначально не позиционировала себя как нечто эпическое и не имеет под собой почвы для скачкообразного развития до уровня 001 или чего-то подобного, то и нечего пытаться. Та же ЦРБ, прежде чем заиметь свое место в 001-ых, прошла очень долгий путь, заимела сотню статей и рассказов, в принципе раскрылась как СО со всеми вытекающими. А тут такого нет и я не считаю ущемлением каких-то нееежных авторских чувств мое несогласие на то, что 001-ым может быть ГГГ. А что касаемо разных Клефов с Кондраками - они банально набили оскомину, им как персонажам уже скоро десяток лет стукнет, а их трупы по-прежнему насилуют. Даже сами авторы задолбались от этого, а мы все еще пытаемся написать полуфанфики на эту тему. Блин, хватает персоналиев в Фонде, в т.ч. и русском. Если помнится, то именно с "у нас что, своих персонажей не хватает?!" вырос хаб Зоны 7. И я не вижу смысла возвращаться на это дно.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Blackbird5154 Blackbird5154 13:38 22.06.2017

И серьёзно, весь третий пункт лично для меня смахивает на неловкую просьбу отнестись к отдельной СО и её материалам "предвзято положительно". Я всегда буду оценивать объекты, ассоциированные с той или иной связанной организацией, через призму этой самой организации, и если вдруг я считаю её вторичной и унылой, что поделать, такова жизнь.
3 и 4. Исключительно жалобы на то, что "мое творчество не пустили, сволочи!" и не более того, как бы грубо это ни звучало, ББ. Не только ты пишешь по ГГГ, и у того же Лаларту, как я наблюдаю, проблем не возникает.

Пожелание заключалось в том, чтобы объект оценивался как самостоятельное произведение, без навешивания штампов "вторичная СО". Ведь сам объект может быть не вторичным. Просто я ловлю себя на том, что публикуя статьи по ГГГ, в последнее время я встречаюсь с большим количеством негатива и преодолеваю сильное сопротивление. Дело не в личных обидах, что что-то не пропустили, а в том, что, как мне кажется, есть предубеждение именно против СО как таковой, и творчество по ней воспринимается как что-то вроде "греха". Может, мне это кажется, но я сверила свои впечатления с таковыми некоторых знакомых, и они совпали. Если это так, то это, имхо, неправильно.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 21:09 22.06.2017

0. Вот я немного и подумал.

Я понимаю, что я тут новичок.
Но это даже преимущество. Я могу сказать что-нибудь, не волнуясь за свою репутацию. Потому что репутации у меня нет:)

Но мне не хочется, чтобы у вас тут все развалилось.
Тут еще дело в том, что я видел, как замерло в развитии сообщество, подобное вашему. Оно было и интересное, и там выкладывали очень хорошие материалы, и админка там была эпическая. Пользователи были из всех русскоговорящих стран. А еще там было свое радио, своя игра, свои конкурирующие сообщества, которые образовывали бывшие старожилы.
И старшие админы говорили, что все хорошо, это только временно, что ничего менять не нужно.
И старожилы вели себя - один в один, чуть ли не теми же фразами говорили.

Но это все было. А теперь этого нет.

Потому я и дергаюсь:)

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 22:22 22.06.2017

1. Про развитие.

По-хорошему, это должен писать кризис-менеджер, а не я.
Ну, вот увы.

Есть два основных типа развития любых сообществ. Интенсивное и экстенсивное.
Я дальше буду описывать их, как они будут выглядеть, если это литературное сообщество.


Экстенсивное, или вширь.
Это когда есть масса людей, у которых есть масса идей. Они очень быстро пишут очень много текстов. И эти люди не задерживаются, сменяют друг друга. Написал один, завтра на его место придет другой. Любой участник может стать автором.
Контроля текстов толком нет сверху, потому что нельзя это контролировать.Если ищешь самородки, то через некоторое время энтузиазм пишущих начинает падать. Участники сами должны разобраться с текстами.
Качество текстов, конечно, ниже среднего.


Интенсивное, или вглубь.
Это когда есть горсточка постоянных авторов, которые время от времени (более-менее регулярно) выдают качественный текст. Из опытных авторов потом может и редактор получится.
А есть читатели. И не всякий читатель сразу сможет стать писателем, порог вхождения довольно высок, ведь качественный текст не так-то просто написать.
Тут главная проблема не в текстах, а в том, как найти постоянных авторов, которые пишут качественно.
Проблема обостряется, когда автора/редактора нельзя нанять за деньги, а тексты все равно нужны и их нужно править.


И у ру-филиала есть целая толпа людей, которые готовы писать исключительно на энтузиазме. Потому что пиар у него проходит так, что захватывает в первую очередь… ээээ… молодых и горячих.

А сам ру-филиал развивался, ориентируясь на качество. И у него есть Полигон, на котором ждут людей, которые смогут достойно рассказать интересные истории. А юный автор, который вот так вот сможет - это счастливое исключение, а не закономерность.

И в результате:
1) главный жест на Полигоне - это фрукалицо после прочтения нового текста, опять не попавшего в формат.
2) хороших авторов критично мало, потому хороших текстов мало.
3) нет хороших авторов - некому становиться редактором. Значит, те, кто есть в АМС, будут зашиваться на своей должности по полгода и больше.


И да, я вот здесь выступлю советчиком. Я в курсе, что советы раздавать легче, чем работать:)

Но, может, стоит сходить туда, где обитают потенциальные авторы и попиариться? Ну есть же группы, где обитают технари и гуманитарии. Конечно, "суровый технарь" и "филологическая дева" - это слишком крупный партнер, на которого придется потратить денег, а это вообще и в принципе не желательно. Но, может, и начать с тех, кто попроще?

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 01:09 23.06.2017

2. Про авторов.

Ну, да. Пиар не попадает в целевую аудиторию.
Тут или ру-филиал становится попроще (но АМС уже сказали свое "нет"), или выходит на новых людей.
Но они могут и так появится.


Если человек умеет достойно рассказывать интересные истории, то он человек ну хоть сколько-нибудь умный.
Нет, конечно, авторы текстов могут быть умными, и при этом и эксгибиционистами, и мазохистами, но кардинальных проблем с психикой не будет, а потому вряд ли он захочет остаться в таком месте, как Полигон.

Да не будет умный человек там долго находится, ему и так есть куда приложить свой интеллект, он и так востребован. Он посмотрит на Полигон, на все те несомненно важные замечания, которые по-доброму пишут некоторые люди, и пойдет думать над чем-нибудь совершенно другим, над чем-нибудь не таким жостким.
А знакомым своим он посоветует читать готовые тексты, но не писать.

Нужно еще учесть, что умный человек скорее всего взрослый - потому что нужно время, чтобы умища набраться. И ваш сайт начинает конкурировать с учебой/работой/отношениями/семьей и детьми (нужное подчеркнуть). От каждой из этих штук, если в них вкладываться, отдача будет практически мгновенной.
А что будет, если писать тексты сюда? Должно же быть хотя бы не так болезненно.


Да, съязвитьне нахамить, отнюдь не нахамить по поводу откровенно плохого текста - это и так понятно. А остальное зачем?
Ну, вы же с текстами работаете, у вас там и так каждый день Спарта, без этих всех высказываний. Особенно у авторов, которые текст выложили, ведь автор должен одновременно:
- разбираться в формате. Новичкам так и говорят - сходи, почитай последние N штук объектов (а лучше все), и только тогда пиши.
- быть всесторонне развитым человеком. Почему нельзя рядом держать масло и кислородные баллоны; сколько и каких пистолетных патронов можно унести в горсти; какой расход топлива у дирижаблей; что такое алкогольный блэк-аут; что будет, если долго вглядываться в безднуобвинение в sexual harassment?; кто убил Лору Палмер; как определять время всхода озимых по скрежету зубов агронома - и другие, не менее интригующие вопросы должны волновать автора до того момента, как он попал на Полигон. Потому что иначе он может страшно ошибиться.
- но не показывать, что он много знает. Иначе его могут не понять. Такое искусство камуфляжа. Нужно быть ближе к людям.
- разбираться в психологии и психиатрии. Особенно, если текст содержит общение двух гуманоидов.

Для сравнения: обычно людей, которые пишут в сети, ограничивает только их собственное скудоумие.
С такими требованиями, по идее, должно работать "а вот теперь все, что не запрещено, то разрешено". На самом же деле, есть еще куча всяких переменных, которые тоже требуется учитывать.
И автору приходится , помимо действительно важных и ценных замечаний и руководств, выслушивать что-то вроде:
- это не объект, это уже рассказ, который притворился объектом. Лучше напишите рассказ, а сам объект удалите, нет, лучше уберите все в приложение, до которого обычный читатель не доберется, потому что ему станет скучно где-то в середине. Да, напоминаю, у нас литературный сайт, поэтому не забывайте писать интересно.
- да, таумиэли помогают, да, их и без нас сделают попсой, да, их уже сделали попсой, да, вот куча объектов таумиэлей, с которых вы брали пример, но вы так не делайте. Да, официально по ру-филиалу не оговорено, нет, оговорено, но в обсуждениях. Сходите, почитайте обсуждения, последние N штук (а лучше все). А за то, что вы не догадались сами, мы вас ради профилактики распнем.
- (тут должен был быть как бы осмысленный комментарий о том, что в объекте все плохо и его нужно переделывать вообще, а лучше автору умереть со стыда, но при этом осмысленный комментарий лишь как бы осмысленный, после его прочтения вопросов становится больше, чем ответов, а еще почему-то хочется пойти помыть руки и глаза хлоркой).

Да, я утрирую. Но для паникующего автора, у которого на глазах эти комментаторы пытаются не улучшить его произведение, а сделать с ним что-то странное, вот так все и выглядит. Гиперболизированно. Чтобы это вытерпеть, нужен огромный дзен
Да и выглядите из-за этого вы как междусобойчик, который работает по таким непонятным правилам, что черт ногу сломит, а обычный человек сразу свернет себе шею, так что лучше не лезть.


И вот я тоже смотрю на Полигон. И мне бы хотелось написать. И адекватной критики я не боюсь - трудно быть мной и бояться адекватной критики одновременно.
И вот мне писать. Или не писать. Или написать, а потом сбежать. Или написать и бежать никуда не нужно, а весь неадекват, он стороной пройдет. А вдруг не пройдет? И что тогда? Насуют, кхм, грязи за шиворот как делать нечего. Да не, писать не буду сегодня. Посмотрю еще немного. И еще немного. А, не, сегодня луна в скорпионе, тоже не буду. Потом как-нибудь.
Ну вот и не пишу:)


Ну вот да:
1) ваши комментарии формируют репутацию, причем очень не хорошую.
2) сарафанное радио работает не на вас.
3) не все правила игры четко определены.
3) высокий порог вхождения, который не каждый может преодолеть.
5) те, кто может его преодолеть, смотрят на пункты 1, 2, 3 и не идут к вам.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 01:46 23.06.2017

3. И последнее. Про экспансию.

Чтобы жить изолированно, используя только свои ресурсы, и при этом развиваться, нужно быть чем-то вроде группы островов или даже целого материка.
Напомню, что Австралию чуть не погубили кролики.


Ну, вы ведь литературное сообщество, пусть и со своей спецификой. Ваши авторы работают в жанрах:
- научная фантастика.
- фэнтези.
- ужасы.
- юмор.
- всякие тонкие психологические штуки.

Вы ведь взаимодействуете хоть как-то с интернетным миром? В люди выходите, о себе рассказываете, в чужих конкурсах участвуете? Например, ваша science fiction - одна из лучших science fiction в русскоязычном интернете, скорее всего - просто лучшая и выше только небо.

И, да, это не разбазаривание творческого ресурса, а привлечение к себе внимания именно тех людей, которые с вами работают в одном жанре. Есть большой шанс, что они начнут у вас писать.

Я знаю, что сейчас у вас не так-то все и просто.
Но когда-то вы такое делали, да?

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
Fajrero Fajrero 05:42 23.06.2017

По-хорошему, это должен писать кризис-менеджер, а не я.

Кризис-менеджер? А что, у нас тут какой-то кризис? Поверьте, я наблюдаю за этим сообществом вот уже шестой год, и, на мой взгляд, в плане творчества дела идут у нас вполне себе хорошо.

В последнее время на сайте царствуют какие-то эсхатологические настроения. Все ждут скорого конца ру-Фонда. Все предлагают срочно реформировать то, что и так работает хорошо. Полигон функционирует ровно так, как и должен функционировать. Он отсеивает зёрна от плевел. Хорошие статьи чаще всего проходят, плохие — обычно нет. В любом случае, про Полигон я ещё напишу отдельный пост. Да, от нас ушли двое лучших переводчиков, но я помню ровно такую же ситуацию, которая сложилась в 2014 г., после первого, тогда ещё кратковременного ухода Нуара. Все тоже думали, что русской вики пришёл конец. Это было три года назад.

Или это из-за ситуации с лицензией? Ни авторов, ни переводчиков конфликт с Licensing Team вообще никак не затронул. Нас просто лишили официального статуса, что никак не мешает нам продолжать работать и жить.

Мне кажется, что это обсуждение только нагнетает пустую истерию. За эти пять лет, что я провёл с вами, Фонд каждый год только становился лучше. И я рад, что сайт не собирается на этом останавливаться.

Нет, конечно, авторы текстов могут быть умными, и при этом и эксгибиционистами, и мазохистами, но кардинальных проблем с психикой не будет, а потому вряд ли он захочет остаться в таком месте, как Полигон.

Самое спорное предложение во всём тексте. Серьёзно? Мы точно с вами следим за одним и тем же сайтом? Модераторы на Полигоне вежливы, корректны и всегда готовы прийти на помощь. Я никогда не видел, чтобы статью сливали в минуса под злобные циничные комментарии. Если кто-то позволяет себе вольности в критике — комментатора быстро осаживают. Сам видел, как Гаусс это делал несколько раз. Никакого садизма на сайте, слава Богу, нет и не будет.

Для меня Полигон напротив был сайтом, которым поощрял и стимулировал моё творчество. Там мне помогают с идеями, сюжетом, формулировками. Там действительно есть люди, которые с вниманием и (надеюсь) удовольствием будут читать то, что ты напишешь. Там царит творческая атмосфера, которая вдохновляет на то, чтобы заниматься писательским ремеслом.

автор должен одновременно

А никто не говорил, что будет легко. Писать вообще очень сложно. Быть умным человеком тоже непросто. Я, возможно, выскажу не очень популярное мнение, но пороги прохождения с Полигона очень демократичны. Всего-то +3 от АМС и +6 от других авторов и читателей. 7 членов АМС активно мониторят Полигон и ставят оценки, для прохождения нужно получить плюсы от менее чем половины модераторов. Хорошей статье набрать необходимый рейтинг не составит труда. Можно бесконечно экспериментировать с различными сочетаниями необходимых оценок от АМС и не-АМС, но это всё не так важно. Я вижу, что качественные работы всё равно проходят.

С идеей про пиар внутренне согласен, но не знаю, как его можно осуществить. Да и не моя этого забота, а руководства. В любом случае, так ли сайт испытывает недостаток новых лиц? Из 5 авторских статей, перенесённых за последний месяц, 2 были от новичков, причём абсолютных. Это был их творческий дебют. Я вижу, что они включились в коллектив и не впали в панику от язвительных комментариев на Полигоне. Может быть, получится и у вас?

И самое главное, что очень показательно для этого обсуждения вообще. Вы вообще никак не сказали, как сделать Полигон лучше. Вы жалуетесь на слишком менторскую и враждебную для новичков атмосферу, которой я, например, не ощущаю. Неужели это претензия не к правилам, не к вещам осязаемым и материальным, а абстрактным и субъективным? Очень напоминает недавний разговор про элитарность нашего сайта, где многие тоже ссылались на личные ощущения и предчувствия тенденций, не приводя ни одного конкретного примера пресловутой элитарности.

Закончить хотелось бы напутствием всему сообществу. Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия. Всё это обсуждение кажется мне излишним, а проблемы и претензии — высосанными из пальца. Пишите, комментируйте, оценивайте. Не бойтесь. Только так мы можем сделать этот сайт лучше.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 12:25 23.06.2017

Кризис-менеджер? А что, у нас тут какой-то кризис?

Да, кризис-менеджер. Да, кризис. Все живое и нормально функционирующее стремится расширятся, занимать новые области обитания, стать мобильнее и сильнее.

Самое спорное предложение во всём тексте. Серьёзно? Мы точно с вами следим за одним и тем же сайтом?

Серьезно. Вот так вы выглядите со стороны. И это не моя точка зрения - прежде, чем к вам идти, я людей о вас спросил. И вот им не хочется идти к вам вот по этой причине и по ряду других причин тоже.
А Вы смотрите на сайт изнутри, он для вас другой, вы к нему привыкли.

А никто не говорил, что будет легко. Писать вообще очень сложно. Быть умным человеком тоже непросто.

Это же не означает, что нужно еще сильнее нагрузить авторов? Что нужно держать в голове все эти неявные вещи?

…и не впали в панику от язвительных комментариев на Полигоне.

А я в свое время помогал редактировать текст перед выкладыванием их на сайтне на ваш, и я видел, как реагируют люди на комментарии, которые потом под произведением появляются. Как они реагируют не текстом, а что у них на лице и с голосом происходит.
Переживать это все - очень сомнительное удовольствие. Часто они просто переставали писать, лишь бы еще раз не.
Чтобы испортить жизнь автору, не так-то много и нужно.
И вот всего, что можно избежать - лучше бы избежать.

пороги прохождения с Полигона очень демократичны.

Да, схема "+3, +6" - это очень хорошая схема. Но АМС - тоже люди, они тоже устают, им тоже нужно отдыхать. Вот можно сейчас прикинуть мысленно, а какие еще команды по 4 модератора без повторений могут принять пост? Сколько таких команд будет?

С идеей про пиар внутренне согласен, но не знаю, как его можно осуществить.

Ну, с пиаром сложно психологически, потому что надо перестраиваться на поиск вариантов, где можно попиариться перед аудиторией, и при этом не потратить на это денег. Выход из зоны комфорта, короче.

В любом случае, так ли сайт испытывает недостаток новых лиц?

Сайт нуждается не в новых лицах, а в новых лицах, которые останутся с вами надолго, будут писать стабильно, будут писать хорошо, которые смогут в будущем стать редакторами. Поэтому тут лучше смотреть не на то, сколько новичков с одной публикацией, а сколько написало второй-третий тексты.

Вы вообще никак не сказали, как сделать Полигон лучше.

А потому что я не считаю, что проблема с Полигоном локальная.

Вы жалуетесь на слишком менторскую и враждебную для новичков атмосферу, которой я, например, не ощущаю.

Ошибка выжившего. Чтобы определить, что вам не хватает и есть ли враждебная атмосфера, нужно спрашивать не тех, кто на вашем сайте долго и стабильно, а тех, кто не с вами, кто до аэродрома Полигона не долетел.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:AllRight wd:AllRight 14:19 23.06.2017

Если человек умеет достойно рассказывать интересные истории, то он человек ну хоть сколько-нибудь умный.
Нет, конечно, авторы текстов могут быть умными, и при этом и эксгибиционистами, и мазохистами, но кардинальных проблем с психикой не будет, а потому вряд ли он захочет остаться в таком месте, как Полигон.

Да не будет умный человек там долго находится, ему и так есть куда приложить свой интеллект, он и так востребован. Он посмотрит на Полигон, на все те несомненно важные замечания, которые по-доброму пишут некоторые люди, и пойдет думать над чем-нибудь совершенно другим, над чем-нибудь не таким жостким.
А знакомым своим он посоветует читать готовые тексты, но не писать.

Нужно еще учесть, что умный человек скорее всего взрослый - потому что нужно время, чтобы умища набраться. И ваш сайт начинает конкурировать с учебой/работой/отношениями/семьей и детьми (нужное подчеркнуть). От каждой из этих штук, если в них вкладываться, отдача будет практически мгновенной.
А что будет, если писать тексты сюда? Должно же быть хотя бы не так болезненно.

Простенький вопрос для начала. Вы намеренно оскорбили меня, да и кинули камень в огород многих остальных участников, или это вышло случайно?

Из всех ваших крайне пространных и размытых рассуждений я смог выудить только два тезиса. Первый — SCP Foundation нужно больше людей (вау, вот это новость) и нам стоит "поискать их на стороне". Второй — сообщество должно относиться мягче к новичкам, которые появляются на Полигоне.

Первый даже обсуждать не стану. По второму скажу лишь, что это ложь и провокация. На данный момент обременённая полномочиями часть сообщества ведёт себя максимально корректно по отношению к тем, кто выносит свои статьи на обсуждение. Смягчение реакции уже будет походить на "ну ваш объект не то чтобы плох, я не могу сказать, что он плох, потому что иначе вы можете обидеться, но и плюс я вам не поставлю, ну или поставлю из соображений доброты и мы получим сайт с говном". Не обременённая же полномочиями часть может делать что хочет, комментировать как хочет и быть хоть пирогом с капустой, это их личное право.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 14:44 23.06.2017

Вы намеренно оскорбили меня, да и кинули камень в огород многих остальных участников, или это вышло случайно?

С чего вы решили, что там ваш огород находится?
В моем тексте ради того и стоит вряд ли, чтобы было понятно - не каждый человек долетит до авторства на Полигоне, но кое-кто долетает.
Вы - выжившие. Остальные - нет. Причины - вот.

Первый — SCP Foundation нужно больше людей (вау, вот это новость) и нам стоит "поискать их на стороне".

Да. Есть еще вариант громко молчать и надеяться, что всем и там все понятно, а раз всем все понятно - то и обсуждать не стоит, а все добровольно сами все сделают, не нужно всем вместе думать и все такое.

Второй — сообщество должно относиться мягче к новичкам, которые появляются на Полигоне.

Второй - это заботиться о репутации, которая складывается и из комментариев простых пользователей тоже.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:AllRight wd:AllRight 14:52 23.06.2017

Второй - это заботиться о репутации, которая складывается и из комментариев простых пользователей тоже.

И что же вы предлагаете делать с "простыми пользователями", которые не вписываются в представление о репутации? Проводить профилактические беседы о доброте и счастье или профилактические расстрелы?

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 14:58 23.06.2017

И что же вы предлагаете делать с "простыми пользователями", которые не вписываются в представление о репутации? Проводить профилактические беседы о доброте и счастье или профилактические расстрелы?

Счастье всем задаром, пусть никто не уйдет обиженным?:)
А вот давайте все вместе подумаем.
Есть вариант воспользоваться теорией "разбитых окон". У людей работает. Может и тут сработать.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
Blackbird5154 Blackbird5154 15:12 23.06.2017

Есть вариант воспользоваться теорией "разбитых окон". У людей работает. Может и тут сработать.

Я, вроде, помню, о чем это, но раскройте, пожалуйста, для всех.
И не забудьте, что запрещая человеку критически высказываться о статье, вы нарушаете его свободу слова.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 15:30 23.06.2017

Про "теорию разбитых окон".

По-простому она расшифровывается так:
Люди стремятся поддерживать порядок там, где есть порядок; люди не задумываясь будут мусорить там, где уже есть мусор.

Ну, вот если с неделю подержать Полигон свободным от не очень адекватных высказываний, то постепенно все настолько привыкнут к чистоте, что для ее поддержания не нужно будет тратить много сил.

Теория нашла широкое применение на практике — сначала в Нью-Йорке, а затем и во многих других городах США, Европы, Южной Африки, Индонезии и других стран. Рудольф Джулиани, ставший мэром Нью-Йорка в 1994 году, и новый комиссар нью-йоркской полиции Уильям Браттон объявили борьбу с такими мелкими нарушениями, как граффити и безбилетники в метро, попрошайничество, драки резиновыми дубинками и т. п. То, на что раньше не обращали особого внимания, стало неприемлемым. Несмотря на критику и насмешки, Джулиани последовательно боролся с «разбитыми окнами», в результате количество преступлений в городе сократилось с 2200 до 1000 в год, а жители города получили более чистый и безопасный город, а также уверенность в способности полиции справляться не только с мелкими правонарушениями, но и с тяжёлыми преступлениями[3.]

У вас ссылки ставить на посторонние ресурсы можно?

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:AllRight wd:AllRight 15:42 23.06.2017

Ну, вот если с неделю подержать Полигон свободным от не очень адекватных высказываний, то постепенно все настолько привыкнут к чистоте, что для ее поддержания не нужно будет тратить много сил.

Неделя расстрелов и всё будет?

Нет.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:Segart wd:Segart 15:45 23.06.2017

Я нахожу странным отношение к критике как к "мусору" Полигона. Отношение к новичкам, по моему скромному мнению, и так более чем мягкое. Мягче - это устраивать вычитки так называемым "бомбардировщикам". Любая худо-бедно интересная идея получает замечания и предложения по улучшению. В вежливой, и за этим следит АМС, форме. А запрещать высказывать личное мнение "не нравится мне" просто глупо. От одного критического отзыва автор не сопьётся, а массовые замечания такого толка лишь говорят что объект действительно плох.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 15:53 23.06.2017

Я нахожу странным отношение к критике как к "мусору" Полигона.

Критика - это не мусор. И вычитки "бомбардировщикам" делать не нужно. Я тут уже писал, что съязвить по поводу сделанной вопреки всем правилам статьи - это нормально.

Но тут уже люди писали, с примерами, как могло бы быть, и как оно тут в реальности случается. И личное мнение можно тоже выражать по-разному.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 15:48 23.06.2017

Неделя расстрелов и всё будет?

А почему Вы все циклитесь на расстрелах? Почему Вы только боитесь? Где остальное?

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
Blackbird5154 Blackbird5154 15:08 23.06.2017

Все живое и нормально функционирующее стремится расширятся, занимать новые области обитания, стать мобильнее и сильнее.

Тут с вами не соглашусь. Взять например андерграундные музыкальные группы, которые годами играют себе эмбиент в тихом подвальчике и думать не думают о расширении, новых территориях и силе. И слава богу.

Не хочу говорить за все сообщество, но мне кажется, что такая экспансия никогда не стояла у Фонда на первом месте - мы всегда были достаточно андерграундным и закрытым сообществом и видели в этом свои плюсы.

А я в свое время помогал редактировать текст перед выкладыванием их на сайтне на ваш, и я видел, как реагируют люди на комментарии, которые потом под произведением появляются. Как они реагируют не текстом, а что у них на лице и с голосом происходит.
Переживать это все - очень сомнительное удовольствие. Часто они просто переставали писать, лишь бы еще раз не.
Чтобы испортить жизнь автору, не так-то много и нужно.
И вот всего, что можно избежать - лучше бы избежать.

Если следовать этой логике, то можно начать принимать все без исключения рабоы, просто чтобы авторы не грустили.

Но АМС - тоже люди, они тоже устают, им тоже нужно отдыхать.

Не сочтите за грубость, но это уж лучше нам, модераторам, видно. Я лично усталой себя не чувствую и мои коллеги вроде бы тоже. Результат нашей работы - совсем другой вопрос, вот о нем и будем говорить.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:deleted-3065858 wd:deleted-3065858 15:20 23.06.2017

мы всегда были достаточно андерграундным и закрытым сообществом и видели в этом свои плюсы.

О_О Вас знают практически все, кого я спрашивал, были даже люди, которые пару лет назад вместе собирались, чтобы читать объекты с вашего сайта компаниями в пару-тройку человек.
Если это андерграунд, то…то…а кто такие лидеры тогда?
Я знаю лишь один литературный сайт, который по уровню и качеству исполнения сравним с тем, что вы делаетено он закрылся.

такая экспансия никогда не стояла у Фонда на первом месте

А, может, стоит подумать о той экспансии, которая затеяна качества ради.

Если следовать этой логике, то можно начать принимать все без исключения работы, просто чтобы авторы не грустили.

Неточно выразился. Это о том, как они реагировали на стебные комментарии.
Сама мысль о том, что также могут и к тебе обратиться, убивает желание писать напрочь.

Не сочтите за грубость, но это уж лучше нам, модераторам, видно.

Это к тому, что были комментарии о превращении работы модераторов в обязаловку. И они исходили от самих бывших модеров.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:statementxp wd:statementxp 23:28 23.06.2017

О_О Вас знают практически все, кого я спрашивал, были даже люди, которые пару лет назад вместе собирались, чтобы читать объекты с вашего сайта компаниями в пару-тройку человек.

Иногда это нежелательное внимание. Я бы поинтересовался статистикой по вашему "практически все, кого я спрашивал", чисто ради интереса.
Дело в том, что мы - единственный значимый сайт в этой жанровой нише во всём рунете. Эта ниша до сих пор нова, необычна и сбивает людей с толку настолько, что до сих пор к нам приходят люди с вопросами "это всё настоящее" и "а где можно посмотреть на какой-нибудь объект", не говоря уже о том, что не все они делятся впечатлениями с нами. Разумеется, это составляет облик руФонда извне - Организации, которая занимается настолько важным и страшным делом, что ничего страшного, что вопросы "детей из интернета" останутся без ответа. В Фонде этому шаблону не следуют, так как он вторичный и родился из представления о Фонде со стороны, но такое представление - часть его облика всё равно.
Популярность скорее разрушит то самое впечатление.

Re: Нужно ли реформировать вообще все?
wd:Wild-Voltmeter wd:Wild-Voltmeter 12:57 23.06.2017

Я никогда не видел, чтобы статью сливали в минуса под злобные циничные комментарии.

Вы не видели - я видел.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
Mr-Self-Destruct Mr-Self-Destruct 15:49 23.06.2017

После всех этих обсуждений может показаться, что для того, чтобы статья прошла через Полигон нужно быть сверхчеловеком. А ведь просто надо написать хорошую статью. Вот и весь секрет успеха. Не все могут написать хорошую статью и не вина модераторов и комментаторов на Полигоне, что авторы у которых не получилось - расстраиваются.

И я посмею напомнить, что это не сайт, обучающий литературному письму. Это не сайт, который готовит авторов-фантастов. То, что модераторы и комментаторы на Полигоне помогают начинающим авторам, это чудесно и замечательно, однако их обязанность заключается не в том, чтобы учить авторов, у которых что-то не получается.

Более того, в большинстве случаев, которые я наблюдал, дело было не в том, что автор несколько накосячил и его за это ругали; в большинстве случаев автор не может трёх слов связать, а если и может, то порождает односложные предложения. Здесь же пытаются создать мнение, будто было множество хороших статей, которые были удалены из-за высокого порога вхождения. Нет, это неправда. Было некоторое количество хороших статей, которые, допускаю, были удалены из-за каких-то несправедливых поползновений, но было тысячи плохих статей, которые были удалены из-за того, что они никуда не годятся.

Re: Нужно ли реформировать Полигон?
wd:Segart wd:Segart 16:11 23.06.2017

Так же хочется добавить, что любая сколь-нибудь хорошая статья, даже "несправедливо похороненная злобными комментаторами/админами", отправляется в Удаленные. Так что любой может туда сходить и оценить кладезь "убитых" идей и степень их реализации. И даже взяться за работу напильником. Более дружелюбную к качественному творчеству систему надо еще выдумать.

страница 2 из 3 « предыдущая 1 2 3 следующая »
версия страницы: 2, Последняя правка: 20 Сен. 2023, 00:24 (225 дней назад)
Пока не указано иное, содержимое этой страницы распространяется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 License.